Бронзовый орел «Турул» на одном из бастионов замка «Паланок» в городе Мукачево. Весит «турул» — 850 килограмм. Размах крыльев — 4 метра, высота — 2 метра. Автор — Александр Андялоши. Мифическая птица, держащая в когтях меч — национальный символ Венгрии. Согласно легендам, именно эта птица указала путь уграм через «Русские ворота», а во время восстания куруцов — принесла (подала) саблю в клюве самому Ференцу Ракоци. Памятник посвящен «віднайденню батьківщини угорським народом». Все вроде нормально со стороны выглядит, только вот когда-то «турулы» были установлены по всем границам австро-венгерской империи и являлись своеобразной «маркировкой границ». Факт открытия памятника вызвал уже множество скандалов и политических конфликтов.
В настоящее время «Турулы» установлены в закарпатских селах Вилок, Долгое, Вышково, городе Тячев, а также во дворике ужгородского замка (давненько стоит, не из «свежего»). Не многовато ли маркационных сиволов «Великой Империи» на территории Закарпатья под шумок за последние годы поустановлено-то?!… Некоторые мои приятели и друзья кричат в три глотки – «мукачевский замок принадлежит венграм – что хотят на нем, то пусть и делают». Спешу Вас разочаровать – замок в 14-ом веке был построен псковско-литовским князем Фёдором Корятовичем и лишь в 15-м веке «отошел» венгерской короне. А потом было много-много разных эпох. И тюрьмой страшной был, и настоящей крепостью. И венгры, и австрияки, и трансильванцы, и куруцы, и даже коммунисты его использовали для обучения председателей колхозов.
Не зацепило пока? Едем дальше. На Верецком перевале долгое время строился памятник – камянная пирамида из семи блоков, которые символизируют 7 племен Угров. Все бы да ничего, только вот табличка на нем была установлена с надписью «З цього місця починається Велика Угорщина». Представляете при въезде в Будапешт на видном месте надпись «На этом месте не заканчивается Великий Советский Союз»?!… А совсем рядом — место, где лежат в братской могиле 600 карпатских сечовиков, в 1939 году боровшихся за независимость Карпатской Украины сами знаете с кем. Был большой скандал. Даже до международного уровня дошло. Венгры официально извинились, а памятнику в конце июня «изменили сущность», установив табличку с надписью «Вечная память героям Украины – Карпатским Сечевикам с извинением от венгерского народа» и тризубец. Не прошло и двух недель, как табличку и национальный украинский символ выкрали. Теперь в разгаре новый виток скандала.
Друзья-венгры, вот Вы только не обидьтесь и скажите, это все нормально?! Просто интересно Вашу точку зрения услышать…
Турул, это такая птица, которую ставлят, туда, куда поставили бы Шевченко, но в селе статуя Петефи уже есть 🙂
А если серьезно — то большинство Турулов поставили в конце 19го века, в эпоху национального возрождения, в пику австрийским «старшим братьям», и вряд ли для «демаркации» — самый большой Турул стоит скорее в центре Венгрии, на месте битвы между венграми и мораванами, насколько помню. К тому же — большинство из них теперь не устанавливают, а восстанавливают, например, в том же мукачевсом замке. Сама птица — практически языческий символ который непонятно как «вынырнул» в середине 19го века, и не является де-юре государственным символом (типа флага-герба, где птицы-то нет.)
Земной поклон товарищу Корятовичу, молодец, что построил. Сигизмунд,который король Венгрии, и который Корятовичу землицу подарил, наверное, очень оценил архитектурные способности своего вассала.
В Вилоке Турул стоит на холме, насыпанном из земли со всех исторических областей Венгрии в память о восстании 1708 года, где куруцы первым раз победили императорские войска. В Долгом — где собравшиеся восставшие ожидали приезд Ракоци из Польши.
Очень заинтересован табличкой!! Кто-то её — кроме Тягнибока — видел? А то монумент-то и не открыт как, и на нем вообще ничего не написано. Кстати, стоит монумент на земле, принадлежашей КМКС.
Про могилу сичовых стрелцов — кто-то раскопки провёл, место уточнил, архивы поднял? Венгерские историки утвердают, что не было никаких крупных стычек у границ, что большинство «стрельцов» были либо выпущены по амнистии Хорти через несколько месяцев, или депортированы обратно в Польшу. Насколько я знаю, украинская сторона поиском в архивах либо не утруждала себя. либо утвердала, что архивы в Москве (?). Может, пришло время спросить у Польши, что оно сделало со своими гражданами, депортированных из Закарпатья?
Какую табличку установили венгры на неоткрытом верецком памятнике? %) Ты про акции вандлизма некоторых неназванных политклоунов?
Все-таки хорошая мысль — ответить дружбой на дружбу и поставить советские пограничные столбики на границе Венгрии и Австрии. А чего бы и нет? Это же не символ Украины или России, упаси Господи! Да и землица, можно сказать, Европейскому Союзу подарена. Чего ворошить прошлое? Главное — будущее, верно?
2pali: Какие еще символы, вы там все п%зданулись, что ли? =) Я был уверен, что Саша по пустяковому поводу много букв написал, думаю, не могут венгры быть настолько дурными — а тут вдруг такие интересные ремарки в ключе «я, конечно, ничего не хочу этим сказать, но вот Сигизмунд, подаривший землицу…». Что-то вас, друг, не туда понесло, мне кажется =)
2pali: Паш, специально для тебя упрощу вопрос. Доподлинно известно, что к международному скандалу привела надпись: «З цього місця починається Велика Угорщина». Скажи, это нормально?
2zorgg: Если можно — без оскорблений. Особенно на национальную тематику. Давайте пообщаемся. Мне интересно мнение не только венгров.
2bogdanov: «З цього місця починається Велика Угорщина» — я эту фразу постоянно вижу во всяких скандальных статьях, но подозреваю, тут что-то не так с переводом. Хотелось бы увидеть уже и венгерский оригинал, прежде чем делать далеко идущие выводы. Дело в том, что место, где установлен пресловутый памятник, это не «географический маркер» обозначающий точку на карте — границу империи. Памятник установлен историческому проишествию — в том месте Арпад во главе венгерских войск перешел через перевал и вошел в Карпатскую долину. Тоесть, империя началась не «там», а «тогда».
Тоесть для венгров значение этого памятника приблизительно такое, как памятник на месте, где Колумб впервые ступил на Американскую землю. Или, например, если бы на месте, где Ивана Грозного короновали в цари, поставили бы памятник с написью: «Здесь началась великая Российская Империя».
Теперь насчет Мукачевского замка…
Согласно венгерских источников, венгерский король Жигмонд даровал Мукачевский замок с прилегающими землями брату своей матери, князю Корятовичу, который значительно перестроил и расширил замок. Но сам замок, просто в другом виде, существовал уже давно. С 11-века он был одним из самых важных форпостов Венгерского королевства, его гарнизон много раз удачно отбивал нападения сначала печенегов а потом и татар. В 13-14 веках замок регулярно укреплялся и перестраивался, потому что все венгерские короли уделяли ему большое значение в обороне против татар, так-что в это время Мукачевский замок был одним из самых больших и хорошо укрепелнных замков Венгрии. Подробнее об этом можно почитать в венгерской Википедии. В русской и украинской версии всего этого нет. Там история замка начинает с того, что с конца 14-го века им владел князь Коряьович.
Вообще, почему-то в русско- и украино-язычных исторических трудах довольно скудно описывается средневековая история Закарпатья. Много чего умалчивается из того, что описано в венгерских источниках. Не знаю, украинские историки или не хотят принимать во внимание средневековые венгерские документы, или не могут, так как они написаны на латыни или по-венгерски. Думаю, тут дело просто в политике. Прихоидится «перетягивать простынь на себя» и углублять украинское присутствие на Закарпатье в глубь веков даже за счет такого вот «незамечания существования» некоторых «неприятных» документов.
Извините, что так многа буков получилось.
2laci:Не Арпад а Алмош. Ему приписывют и основание Ужгорода.
2 Jones: Основателем Ужгорода считают Лаборца. Точная дата неизвестна, но в 872 году город уже существовал. В 901 (по другой версии — 896) году город был захвачен венграми, которые пришли в Тисо-Дунайскую низменность.
2Jones: Да, сорри, действительно Алмош. Просто он вскоре после этого умер и дальше венгров уже повел его сын — Арпад.
2Kya:»Gesta Hungarorum».
В Gesta Hungarorum, кстати, упоминается о том, что, когда венгры прибыли в Паннонию, они столкнулись с уже населявшими её волохами. Это подтверждает «Повесть временных лет»:
Просто банальная интервенция какая-то. К моему списку претендентов на «закарпатские земли» позвольте добавить энических балканцев, румынов, и кельтов. Давайте выдадим им по гектару земли на перевале и попросим установить на этих землях свои памятно-маркационные знаки.
2bogdanov: уже ответил на твой вопрос:
почему то никто не удосужится привести несуществующую надпись на оригинальном языке (на памятнике вообще не будет надписей);
важно именно «когда», а не «где» началась история Венгрии;
памятник восстанавливали, а не устанавливали;
и восстанавливали не кельты, а венгры живущие в Закарпатье.
К тому же, венгры не претендуют на Закарпатье, — уж не Венгрия ли в первой пятерке признала Украину после развала СССР, отказавшихся от всех территориальных претензий?
2Kya: Основателем Константинополя был император Константин, правда? Значит ли это, что Османская империя — наследник Византской империи?
Насколько помню, Кенигсберг построили немцы. Значит ли это, что Кант — это великий российский философ? 🙂
2Jones: Жило себе племя белых хорватов в 8-9 веке, поселение имело, потом это все в крепость превратилось. В 903-м пришли венгры во главе с Арпадом, дали звиздюлей Лаборцу и захватили Ужгород. Потом были долгие годы под венграми. Потом, в 13-м веке, татары спалили город. Потом ужгородцы с анжуейцем Карлом Робертом всеми силами боролись. Потом почти 4 сотни лет Другеты правили, от которым Ужгороду, по большому счастью, замок в его теперешнем виде достался. Политика венгров «подтянула» к Ужгороду австрияков, которые много бед натворили и с которыми потом всем миром боролись, и не безуспешно. А потом снова венгры отличились. Венский арбитраж им Ужгород передал, забраный у Чехов. А Хорти в нем быстренько уставщину (режим военного времени) заколбасил. Потом события с «Подкарпатской русью» и описанная в исторических сводках жестокость. Потом в 1939 окупация венграми Закарпатья. А потом, во время ВОВ, венгры не стесняясь с фашистами подружились и воевали вместе, Линию Арпада построили, чтобы «противостоять красным ордам»… немного забыв о том, что это их «Повесть временных лет» Ордами называет. Ну а новейшую историю все знают.
Спашиваю у адекватно мыслящего учителя истории, и уж потом венгра — за что нам позволять венграм ставить памятники с надписями «З цього місця починається Велика Угорщина»?!…
2pali:
Ты их получишь, как только я их получу. Пока же, я задал предварительный вопрос — что если надпись ДЕЙСТВИТЕЛЬНО переводилась ИМЕННО так — что ты скажешь в таком случае по данному вопросу?!
Безусловно не кельты! Ведь пришедшие ОРДЫ угров с урало-алтая их тупо истребили…
Ну! Супер! Голосую за то, чтобы восстановить памятник Ленину именно на том месте, где он был. Ведь «турула» именно на бастионе «восстановили», а не на подворье общества украино-венгерской дружбы…
2pali:
Паша, это уже демагогия, а не обсуждение вопроса.
2pali: Только сейчас заметил, что твой ответ не мне. Извини, что воткнулся.
2bogdanov: Ещё раз напоминаю, что на памятнике нет надписей, и он имеет все необходимые разрешения, и что его открытие хотели приурочить к встрече Президентов УКраины и Венгрии в марте этого года.
По поводу истории — остался неосвещён момент, что стало с белыми хорватами, поселение на Закарпатье половцев, и рутенов (после татарского нашествия). Австрияков к Ужгороду «подтянули» не венгры, а турки, которые лет так на 150 Венгрию оккупировали.
Мне кажется, венгры выбрали неудачное время для установки памятника. Ведь прошло всего пару лет, как памятники Ленину заменили на Шевченка, еще вовсю идет борьба, кто на каком языке должен фильмы смотреть, а тут еще и памятник этот… Зря только навлекли на себя гнев п. Тягнибока и его компании. А глядишь, лет через 20-30 уже бы повзрослели и совсем по-другому бы относились к памятнику…
И Турулов зря столько наставили. Лучше бы потратили те деньги на покупку венгерских учебников для местных венгерских школ. Так хоть детишки прочитают, что государственная власть на Закарпатье появилась не с приходом Корятовича или Січових стрільців.
2pali: Вот фото второй таблички: www.ua-reporter.com/images/2008/06/23/306.jpg
Щас еще материалов подкину.
2bogdanov: Я лично узнавал у владельцев памятника — надписи там нет.
Римляне, лангобарды, остготы, кельты, мораване — извините, если не вспомнил сразу всех, кто какое-то время жил в большом количестве в Закарпатье. Пардон, если часть народу поистребляли, похоже, 1200 лет назад это было основным развлечением.
Ленина восстанавливать? Ну давай! Был ещё памятник Сталину на площади Петефи, тоже не надо забывать. Демократия — если избиратели решат с мерией, то восстановлят.
2bogdanov: Спасибо, не надо мне табличек от вандалом-политклоунов.
Лучше фотки той, несушествуюшей 🙂
2pali: Так я не понял по твоему ответу, в чем моя логика не верна. При австро-венграх на Верецком перевале стоял 50 лет памятник с надписью «Здесь начинается Венгерская Родина». Это, кстати, сам заместитель председателя Демократического союза венгров Украины, Тибор ВАШ, подтвердил. Теперь ВОССТАНАВЛИВАЮТ памятник ОЧЕНЬ похожий на тот. Уже восстановили «Турула» и наставили новых. Идет процесс восстановления памятных знаков, символов времен австровенгрии. Венгры, конечно, считают что австровенгры хорошими были, украинцы — наоборот мыслят. Когда-то посреди площади в Ужгороде стоял Ленин. Потом его убрали. Давайте его восстановим. Ведь так же само есть люди которые за коммунизм, и есть те, кто против. В чем не верна моя логика?!…
Пару не имеющих к теме иллюстраций: h.ua/art/2006/03/04/8925/8925_3.jpg
Если не ошибаюсь осквернители памятника написали: «Это земля была нашей 1000 лет»
2bogdanov:Во-первых, памятник уже установлен. Во-вторых, почему ты думаешь, что новый памятник является точной копией старого? Мало что было на старом памятнике написано, на новом вообще ничего нет, только 7 каменных блоков друг на друге.
Где наставили Турулов? Я знаю только про мукачевский.
Саша, перестань путать австровенгров с венграми — все эти турулы итд были как раз направлены против австрийских «старших братьев». Например, в Вилоке памятник стоит на месте начала анти-австрийского восстания.
С Лениным — это, наверное, надо инициативнкю группу собрать, место найти, колючей проволокой обнести итд — политтолерантность в Украине ешё в очень зачаточной форме.
2pali:
Ага! Венгры самые политкорректные. Не потому ли памятник воинам-освободителям возле ресторана «Игуана» в центре Будапешта несколько нарядов полицейских охраняют и постоянные акции и вандализм имеют место? А возле парламента так вообще постоянное дежурство.
Цитата:
2bogdanov:
1.Маленькое уточнение — «нам» это кому?
2.До Венского Арбитража был Трианонский договор.
3.И в 1945 году по инициативе (кого?) присоединились к Украине. Где прозебаем в сытости и благодати по сей день.
4.Давайте сравним временные промежутки и масштабы влияния, а так же положительные и отрицательные стороны всех «протекторов» Закарпатья и посмотрим, кто и какие символы имет право здесь ставить?
2bogdanov: Нацики, что в Венгрии, что в Украине — есть большая проблема. И их тяга к вандализму — это самая маленькая проблема.
2bogdanov: Извини, разве белые хорваты или кельты против памятника? Против него подбивает людей компания п. Тягнибока, который к коренному населению Закарпатья не имеет никакого отношения.
А вообще, приведенная тобой историчесая хронология освещает все только с одной позиции. А с другой точки зрения — венгерские короли строили на Закарпатье замки, при них образовались города (где жила обслуга замков и т.п.), некоторые из них наделили независимым статусом, в городах обеспечивался порядок и судебная власть, население Закарпатья участвовало в восстании во главе Ракоци и т.п., можно продолжать дальше…
Да, боялись именно «красных орд», именно так их называли (потом их еще будут называть «давай часы», но это уже позже), и как окажется — не зря (в советских лагерях погибло десятки тысяч закарпатцев). Можно спросить тех, чьи родители жили в Ужгороде до 45-го года, увидишь — мнения будут разными и отнюдь не такими, как пишут сейчас в учебниках. Для кого-то венгерские войска в 39-м были окупантами, а для кого и освободителями…
Я не хочу никого обидеть, просто хочу обратить внимание, что на все эти факты могут быть разные точки зрения.
2 laci, pali, Jones: Уважаемые венгры! Пообщался с Вами в среде и понял Вашу позицию. Огромное спасибо, что выражали свои мысли. Особенно хочу отметить Вашу сплоченность в споре. Остаюсь при своей точке зрения. Приношу извинения, если кого чем-то обидел.
2bogdanov: Спасибо за цитату! К сожалению, нет никаких исторических доказательств «расправы». А просто так не найти 600 трупов — это как их уважаемые тягнитолкаи искали? А если и есть могила, то почему нет на ней памятника??? «А был ли мальчик?»
Насчёт пленных — Женевская конвенция, очень тяжелое и зубодробительное чтиво, вряд ли простые солдаты знали все юридические тонкости. Поэтому во Второй мировой диверсантов-партизанов, как ни прискорбно, просто вешали. Все гарантии относились к «воюющим сторонам» в униформе итд.
Если судить по твоему тексту, по выходит, что пленных депортировали обратно на родину, в Польшу. Хочется порадоваться факту, что теперь нет войны, и что проблемы нелегальных иммигрантов решаются в более цивилизованном виде.
— На початку незалежності України на перевалі,на тому місці де зараз стоїть відновлений пам’ятник,стояв монумент з написом «Модяр Орсаг»
— Потім хтось дописав фарбою «тут починаєтьсь Велика». Разом все стало читатися як «Тут починається Велика Мадярська Республіка».
— Потім,дійшов час до розуміння українцями того що монумент стоїть не на тому місці і його демонтували. Коли почалися роботи по відновленню символічного монументу,були пропозиції відновити його зі старим надписом. Ось тут і почалося.
Не оперуйте фактами,в яких погано орієнтуєтеся!!!
ZoRan